Константин Асмолов о КНДР
Почему не стоит сравнивать КНДР с Советским Союзом? На какой город похожа столица Северной Кореи? Что заменяет местным жителям интернет и почему они неохотно общаются с иностранцами? На эти и многие другие вопросы об одной из самых закрытых стран мира в интервью Anews ответил кореевед Константин Асмолов.
Константин Асмолов – ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН. Нынешней осенью Константин посетил Пхеньян по приглашению Корейской ассоциации работников общественных наук.
— Недавно вы посетили Северную Корею. Чем ваше путешествие отличалось от обычной туристической поездки?
— Я изначально формировал программу, и кроме туристической составляющей в нее входили встречи с северокорейскими специалистами. То есть я мог спокойно пообщаться с руководящими работниками нескольких институтов и получить прямые ответы на какие-то вопросы: по истории, по экономике, политике. Потому что одно дело, когда ты предполагаешь северокорейскую позицию по тому или иному вопросу, и другое дело, когда у тебя есть возможность спросить напрямую.
Кроме того, поскольку я уже был северянам известен, это означает, что если, может быть, применительно к другим почетным гостям есть практика «потемкинский деревень», в моем случае этого не было. Потому что люди, опекавшие меня, знали, что не сработает это, а вызовет скорее противоположный эффект.
В целом, насколько я понимаю – это отработанная практика, когда есть основной сопровождающий. В моем случае этим сопровождающим был человек, который был раньше дипломатом и курировал вопросы общения с прессой и учеными. Потом он уехал в КНДР, получил новый пост, но мы были знакомы давно. Плюс переводчица, потому что долго переводить специфические разговоры о политике и истории – это вещь сложная. Плюс водитель. При этом в определенных ситуациях мы спокойно могли ходить по городу во внеурочное время. В общем, вместо того чтобы тайно сбегать от сопровождающих, я брал их с собой.
— Что касается быта Северной Кореи, как он вам?
— Быт я видел с улицы, потому что северяне по-прежнему на несанкционированные контакты с иностранцами реагируют немножко нервно. Это не запрещено, как многим кажется, но народ по понятным причинам более замкнут и менее доверчив.
То есть если ты где-то оказываешься один, к тебе аккуратно подойдут и спросят – где сопровождающий? Потому что иностранец один без гида не бывает. Если и бывает, то странно. Но учитывая, что Север формально живет в условиях военного и полувоенного времени, кое-что из этого объяснимо.
— Могли бы вы отметить какие-то наиболее распространенные и опасные ошибки, которые совершают туристы в Северной Корее?
— Есть определенный набор вещей, которых в целом не стоит делать в чужой стране. Как минимум, нужно более-менее выяснить основы уголовного законодательства. Например, в Таиланде крайне не рекомендуется влезать в закон об оскорблении величества, который там еще более жесткий, чем законы Северной Кореи, которые регулируют вещи, связанные с вождями. Там, например, тоже нельзя наступать ногами на деньги – потому что там портрет короля. Там тоже нельзя показывать средний палец портретам, а тем более пририсовывать им усы, это чревато тюремным сроком.
Просто когда речь идет о похожих вещах применительно к Северу, начинаются разговоры про тоталитарный режим. Когда начинаются разговоры про реакцию Таиланда на похожие вещи, реакция гораздо мягче – ну, они же любят короля, у них такие национальные культурные особенности, давайте их понимать. Хотя с моей точки зрения в некоторых случаях эти правила кажутся странными или дурацкими, но там, где они не являются прямым нарушением прав человека, их проще соблюдать, чем не соблюдать.
— Если говорить о конкретных происшествиях с туристами…
— Была очень громкая история, которая у нас подавалась так: американскому студенту дали 15 лет за сорванный плакат. На самом деле там ситуация была более веселая. Товарищ упился вусмерть, после чего пробрался в служебное помещение гостиницы, сорвал там большой пропагандистский плакат, чтобы привезти его в качестве трофея домой и повесить в родной церкви: типа, посмотрите, как мы круто наказали «коммуняк». Но поскольку он был совсем бухой, сорвать сорвал, а унести не смог. А потом еще долго трепался об этом, пока его не услышали в службе безопасности аэропорта, после чего взяли под белы рученьки.
У нас бы, конечно, 15 лет за такое не дали, но в той или иной мере он бы по шапке получил.
— Раз уж упомянули «коммуняк». У нас Северную Корею неизбежно сравнивают с СССР, называя то «заповедником совка», то «последним островом коммунистической духовности». Насколько справедливо сравнение?
— КНДР является социалистической страной. И в рамках их идеологии они себя воспринимают как социалистическое государство. Однако ссылок на Маркса, Энгельса или коммунизм в конституции нет. И традиционалистский или националистический компонент всегда был сильнее.
Дело в том, что обычно, когда человек пытается оценить Северную Корею, он оценивает ее, сравнивая с Советским Союзом. И это большая ошибка, потому что даже в лучшие годы Север был похож на СССР хорошо если наполовину. А сейчас, естественно, после развала Восточного блока северяне все больше идут неким самостоятельным путем, который в значительной мере являет собой возвращение к неким традиционалистским идеям корейских националистов.
Что Ким Ир Сен, что его потомки, они, конечно, во много считали себя коммунистами. Но я не уверен, что они бы сдали в полной мере экзамен по догматике.
— Какое впечатление на вас произвел Пхеньян? Чем жизнь в северокорейской столице отличается от привычной нам?
— Этот город гораздо больше похож на какой-то российский или китайский город-миллионник. То есть понятно, не стоит сравнивать Пхеньян с Москвой, но если начнем сравнивать Пхеньян с условным Воронежем или даже с Минском, то ощущение «города контрастов» существенно снижается.
Кроме того, Северная Корея продолжает развиваться, санкции тому пока не мешают и, например, в течение пяти лет при Ким Чен Ыне они очень много построили. Целые кварталы новых микрорайонов. Новых микрорайонов все больше, и они строят такие типовые 40-этажки по китайскому образцу. Причем строят довольно быстро. Во всяком случае, пока.
— А какое мнение вы составили о рядовых корейцах? Удалось ли вам пообщаться с простыми гражданами, рассмотреть их и сделать какие-то выводы?
— Видны проблемы. Да, иногда по одежде видно социальное расслоение. Но, например, разговоров о том, что все обычные северяне худые, недоедают, а начальников сразу видно, потому что они разъелись – это ложь. Я имел возможность на торжественном концерте наблюдать политбюро, правда, без Ким Чен Ына. Так вот, упитанных там примерно треть. Поэтому, наверно, дело не в спецпайках или не только в спецпайках.
Нет ощущения, что все люди замучены, тайно думают о свободе и даже улыбаться им нельзя. Я был в парке аттракционов, куда народ ходит после работы, был в зоопарке в праздничный день. Это не отличается от, условно говоря, жителей Москвы, которые в свой выходной день пошли отдыхать в зоопарк.
— Вы занимаетесь изучением Кореи много лет… И все-таки, попалось ли вам в КНДР что-то, что вас действительно удивило?
— Меня некоторые моменты порадовали, некоторые не порадовали. Порадовали две вещи. Во-первых, Пхеньян меняется быстрее, чем это кажется из-за условного железного занавеса. Причем то, как он меняется сейчас, видно именно на попытке поднимать уровень жизни народа. Город становится какой-то более светлый, более дружелюбный. Меня в чем-то порадовал уровень знаний об окружающем мире и отношение к науке, вовлечение в науку. Потому что их музей природы находится на уровне нашего Дарвиновского музея.
То же касается науки и техники. Музей науки и техники — на 20% аналог нашего Политеха. Причем он хорошо сделан и для вовлечения детей в науку, а на 80% — это электронная библиотека.
С доступом в интернет там действительно трудности. Это скорее напоминает поход в спецхран.
Но у них есть свой интранет с большими базами данных, с какими-то своими чатами, досками объявлений, даже сервером знакомств. У них есть свой планшетник, к этому интранету подключенный, с возможностью смотреть какие-то базы данных, работать с документами, общаться в рамках интранета, играть в игры. Поэтому нельзя сказать, что сетевой социальной жизни в Северной Корее нет.
— Чего больше всего будет не хватать европейскому человеку?
— Будет не хватать Сети. Именно доступа в глобальную Сеть. В остальном – надо подумать. Я все-таки бы там не так долго, если бы и мог посочувствовать нехватку чего-то, то это пришло бы позже.
— Вы однажды упомянули, что в КНДР обычная домашняя кошка – экзотическое животное, которое показывают в зоопарке. Как так вышло?
— Дело в том, что кошка является экзотическим животным и животным, вызывавшим экзистенциальный ужас не только на Севере, но и на Юге. В Южной Корее, хотя сейчас кошки начали распространяться, в 1990-х это была редкость. И иногда вид обычного кота у представителей старшего поколения реально вызывал страх.
На Севере, во-первых, из-за сложных политических условий, потому что так называемый «трудный поход» (четырехлетний голод в КНДР в 1990-х годах — прим. Anews) унес порядка 600 тысяч жизней, пусть не напрямую от голода, а от болезней, связанных с ним. И понятно, что всем было не до заведения домашних животных. В некоторых районах была ситуация как в блокадном Ленинграде. Но с тех пор прошло более 15 лет, и очень много изменилось к лучшему. Тем не менее, пока в Пхеньяне кошки бродячие водятся на территории российского посольства, где их есть кому подкармливать, а также в зоопарке в разделе экзотических животных. Как и породистые собаки, кстати…
— Лидер Северной Кореи Ким Чен Ын – возможно, самый молодой руководитель государства в мире. Как вы оцениваете его работу? Справляется?
— Он далеко не самый молодой руководитель государства. Даже в XX веке люди типа Самюэля Доу (президент Либерии с 1980 по 1990 год — прим. Anews), который пришел к власти в ходе переворота в 19 лет, смотрят на Ким Чен Ына с презрением. Поэтому – нет.
По официальной версии, Ким Чен Ын пришел к власти в 30, по неофициальной, ему было на пару лет меньше… Но здесь вопрос не столько в возрасте, сколько в специфической подготовке. Да, он успел побыть принцем всего 1,5 года, и все это время мотался вместе с отцом, многому у него учился.
Скажем так, когда Ким Чен Ир умер, и Ким Чен Ын стал преемником, снова начались разговоры, похожие на разговоры после смерти Ким Ир Сена. Тогда тоже говорили, что Ким Чен Ир — некомпетентный плейбой, он очень быстро развалит страну, не пройдет и трех лет, как Северная Корея разрушится. Пока мы наблюдаем 5 лет — полет нормальный.
Понятно, что у Северной Кореи много проблем. Понятно, что это не адский Мордор, с одной стороны, а с другой — не социалистический рай, островок коммунизма. Но можно обратить внимание на определенный уровень развития, относительное решение энергетического кризиса, продовольственного на уровне выхода на самодостаточность. Пусть эта еда однообразна и довольно скудна, но это уже не ситуация, когда каждый год нужно добывать миллион тонн продовольствия помощи.
Опять же, завершение программы развития ядерного оружия, о которой северяне говорили, тоже что-то да значит, и наличие ракетной программы тоже. При этом нужно обратить внимание, что несмотря на то, что из Ким Чен Ына лепят гибрид Нерона с Калигулой – это из области пропаганды. Потому что правитель подобной ужасной страны должен вести себя как гибрид Нерона с Калигулой, иначе как-то неказисто получается. Какой же он темный властелин…
— О Ким Чен Ыне ходит очень много разных страшных слухов. Какие из наиболее ярких совершенно точно – выдумка?
— Например, что он лично сжигал своих политических противников из огнемета. Это замечательные последствия русского перевода английской фразы о том, что Ким Чен Ын кого-то там has executed. Русский мозг перевел, что казнил лично.
— Как вы оцениваете шансы на то, что Север и Юг, разделенные уже 60 лет, однажды снова станут единым государством?
— Шанс есть. Но вероятность этого немного снижается хотя бы потому, что в нынешней политической ситуации объединение, которое было бы объединением равных, маловероятно. Поглощение Юга Севером относится к области ненаучной фантастики.
А ликвидация северокорейского режима и поглощение Севера Югом — это будет море проблем неприятных в том числе для Китая и России. И Южной Корее это бремя расходов тоже нести не очень хочется. Поэтому большую часть вменяемых политиков устраивает статус-кво. И надежда на то, что когда-нибудь ситуация изменится.
http://echo.msk.ru/blog/anews/1960936-echo/
|